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■ ●○私、脱会しました。○●「Part6」 過去ログ 3/5

2ch創価・公明板の「 ●○私、脱会しました。○●「Part6」」スレの過去ログである。
元スレは
http://society2.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1080117036/
みみずん検索のログは
http://mimizun.com/log/2ch/koumei/1080117036/

2/5はこちら
4/5はこちら

「続きを読む」をクリックしてご覧下さい。
401 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/02 08:53 ID:???
>396
いえいえ、レスが前後しても何も問題ありませんからだいじょうぶーですよ。
こちらこそ、どうぞよろしこ(^^;)

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 08:56 ID:???
940 名前:1@突然だな、こりゃ。 ◆3K6YWY/F96 [] 投稿日:04/05/02 08:14 ID:PCrjMAOx
ちょん教の論理

「我々、再臨主文師の使徒は、地上天国実現という崇高なる目的の達成に
携わる、選ばれたエリートである。その目的達成のためには、詐欺、殺人
などの犯罪行為が必要となることもあるが、これもまた、神が命じた必要悪
である。被害者も、神の理想国家の実現のために犠牲なったのであるから、
結果的には救われるのである。」


はいはい、こんな感じで犯罪やり放題。自己欺瞞で、贖罪意識も持たずに
ニヤリ笑って、犯罪の連続。どんどん殺して金儲け。

ちょんころ 犯罪者 全員 吊るせ 天井から。ちょんども。



http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1081669948/

一つコメントかけてあげれば死刑宣告をくれます。ここのスレ主。相当な被害を蒙っている
らしいですので(自身のHPでも工夫をこらして公開中)、お暇なら踏んずけてみてくださいな。
「ちょん」と呼ばれることが入城条件です。


403 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/02 09:07 ID:???
>398>399
あ、そういうお話しでしたら確かに分かります。
私も適切には表現出来ませんが…
多分他の方にも、仰りたい事やお気持ちは伝わると思います。

> ・・・いろいろとすみません

いえ、こちらこそです。キツい事言ったのはお互い様ですから。
そちらから見て私がおかしいと思われた場合は、宜しくご指導下さい。

カルトというのは、その人が本当に感じてる事を「カルトの建前」で塗り込めようとしますから、
本気のやりとりそれ自体が、相手に響くきっかけになるのかも知れませんね。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 14:13 ID:???
AGE

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/02 19:31 ID:???
>アンチが一枚岩では、ない、ということです。
> 以前、「軟禁されて、脱会を強硬に拒んでいた統一教会員の前」で
>  牧師と大喧嘩を始めたら、かえって軟化した、ということがありました。


>本気のやりとりそれ自体が、相手に響くきっかけになるのかも知れませんね。


それはありますね。直接諭されるとカルトに教え込まれた防衛の機能が働きますが
主役であるはずの自分が置き去りにされて家族なんかが喧嘩してると、
それに対応する思考回路が与えられておらず、本来の自分で考えざるをえないのでは。


406 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/03 08:52 ID:???
>405
>それに対応する思考回路が与えられておらず、本来の自分で考えざるをえないのでは。

なんとなく納得。
自分で考えるのが大事ということは、よくわかる。

逆に、自分の頭で考えないように。。。といい続けるそうさせるのがカルトのやり方ってことかな?
祈り続けなさい、先輩信者の言うとおりにしなさい、疑問を持つことは信仰心が足りません・・・みたいな。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 11:44 ID:mnK0tQz7
今の学会で信心しても成仏には至りませんからね~
まともだったのは戸田の代まで、だからこそこんなに(悩める)学会員多いんだよね

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:30 ID:???
祭りだ 祭りだ 必見 ↓

http://etc.2ch.net/test/read.cgi/qa/1074772697/

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 12:56 ID:aExsG7Hw
私は親友が(家族揃って)学会員で、大学は創価大。
私が上京して再会した時、親友は“学会の宣伝屋”になってました。

“そこにいるだけで安心できる存在”が「親友」の筈でうよね。
合う度に学会への勧誘、池田の“素晴らしさ(苦笑)”をコッチの気持ちも知らんと、
セールストークしまくり、あげくのはてに
「君を入信させるために、今度 先輩も連れて来る」・・・・・・。

その日、彼に『絶交』を言い渡しました。
池田よぉ!テメェのせいで かけがえのない親友一人失ったぞバカ野郎!!

・・・あれから10年経ったんだなぁ・・・。

410 :409:04/05/03 13:05 ID:aExsG7Hw
ゴメン、スレ違いだった。
   ・・・でも、書かずにいられなかった・・・。

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 13:18 ID:???
>>410
かまわないと思う。ここは悩む人にとっての
「良くある質問」的なスレだからね

412 :410:04/05/03 13:35 ID:aExsG7Hw
ありがとうございます。

この出来事のおかげで、
“人のプライベート・スペースにズカズカ入り込んでくる”「宗教」というものを
(“信じない”ではなくて)“信用出来な”くなりました。

神と宗教をそろそろ“別物”として考えてみないか?
と思ってみたり・・・。

413 :まともれす:04/05/03 15:32 ID:wpp/ZqHz
脱会して残った物は疲れ果てた偽善者の自分一人だけ・・・
生まれて26年間学会員をして結局は何も残らなかった。

脱会してから4年間で得たものは大きい、
自分の自由な心、世間の広さ、
自然を感じることが出来る心。
他人の事で(本当に)喜べる心。大切な素晴らしいお友達。
脱会したほうが宗教者っぽくなってるんだけど(笑
本当に今は幸せ!!脱会したい人頑張ってね。
学会の為の人生じゃないよ。自分の人生だよ。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 16:56 ID:V6p4DKdF
>>413
本当ですね。私は30年ほど学会員をやっていて止めましたが、
「自分」というものがあることがやっと分かり始めています。
それでこそ他人も大事に出来る。政治や社会についても本当
に無知だった。これから出来る事を精一杯やろうと思います。



415 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/03 22:14 ID:???
生まれてこのかた29年間、学会員です。活動したのはほぼ0です。
手を合わせて拝んだのは小さい頃のほんの数回。
親がそうだったから仕方なく名前だけは入れときました。
しかし、無知な親はほおっておいてそろそろ俺だけ脱会しようと思っています。
もともと信仰心0の俺にはどうでも良い宗教だったけど好きな彼女が草加大嫌いなので
脱会します。結婚するにも大きな障害です。
本部に手紙出すだけで良いのかな?

416 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/04 07:57 ID:???
>413 >414
さすがGWですね。大先輩がこられて嬉しいです。
良かったら、脱会に関する体験談を、個人が特定できない程度に聞かせていただけますか?
どんな風にしたとか、どう説得したとか、してないとか(^^



417 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/04 08:03 ID:???
>415

>2の脱会届を出すだけでOKですよん。
詳しくは、ここのスレを読んでみてください(ちと、長いけど)

脱会届の所属組織名は無くても大丈夫です。
(多分、活動に参加してない415さんは、自分がどこ所属なのか知らないと思いますし)

先日、私の兄弟が結婚すると言うことで彼女を連れてきました。
婚約中だから当たり前だけど、仲のいいカップルを見ているのはとても気持ちがいいですね!
415さんもどうぞ彼女とお幸せに。

出し終わって落ち着いたら、脱会前後の話を聞かせてくださいな(^^

418 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 11:18 ID:???
>>418は脱会を妨害するための嘘の情報です。

仮にこれにだまされて脱会に失敗したとしても、
意志ある限り脱会は可能です。

このような程度の低い妨害をする団体に、残るべきかどうか。
脱会者の正当性を学会員が身をもって証明しているのです。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 14:05 ID:???
>418
学会員はウソツキってことでOK?

421 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/04 15:03 ID:???
本当の脱会届テンプレートは>2ですので
>2を参照してください。

脱会の意思と、自分が誰であるかということが
伝われば、文章は>2そのままでなくてもいいんでしょうけどね。

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/04 15:08 ID:???
脱会ガンガレ!
感動の良スレ!

423 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

424 :415 ◆KtLl6mczbM :04/05/04 23:57 ID:???
>>417
タルポさん親切に有難うございます!
>>418←この人の情報は偽者なんですか?だとしたら酷い人ですよね・・・
タルポさんの言うとおりにやってみます。結果は後ほど報告しますんで。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 00:23 ID:???
>>419-421
>>424

あまり反応しないこと。
反応すると、削除人が削除しづらくなるからね。
こういうのは無視が一番。

426 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/05 09:33 ID:???
>425
そんな気を回さなくても良いんじゃないですかね?
偽の脱会届だと一言教えれば済む話ですし、
聞いた方はびっくりするから、「そうなんですか!?」くらいのレスは返しますよ。

スレの性格上、新しい相談者さんが来られる度に、同じようなやりとりは起きます。
放置しといて、「>418の脱会届で良いんですよね」って聞かれたら、
「空気嫁」って怒るわけにもいかないでしょ?

427 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/05 09:43 ID:???
うぱうぱ(意味なし)
おぱよーございます。

>424
>タルポさんの言うとおりにやってみます。結果は後ほど報告しますんで。

レス頂けて嬉しいです(^^ょ マイペースでどぞ進めてくださいマセ

428 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/05 13:12 ID:TV3IR7eO
今更なレスなんですが、書いておきたかったので…

>243-246>249 タルポさん
これを読ませて頂いた時、胸に迫るものがありました。
暴力的な折伏に泣きながら入会された方の姿が、
我が家の辿るかもしれなかったもうひとつの未来に見えたからです。

私が子供の頃育った所は、色々と近所同士のトラブルが多い場所で、
奥様同士のイジメもよくありました。
新しく引っ越してきた方などは、なじめずに苦労されてた方が多かったようです。

私の母は、そんな中何を言われてもケロっと笑っているほど、神経の太い人でした。
だから、近所付き合いに疲れた奥さんや、育児ノイローゼになったお母さんなど、
よく母のところに相談に見えていた事を覚えています。

そのくらい神経の太かった母でさえ、後に引っ越した先で、
学会を含む日蓮系の団体から、同時に折伏攻撃を受けた時は参りました。
母はそれでも断りきったのですが、一時精神の平衡を失っていました。
今ではすっかり回復していますが、当時の事は所々記憶が欠け、
霧がかかったように思い出せない部分があると言います。

この創価板に名無しで書き始めた頃、私は母に聞いた事があります。
「母さんは、結局学会も他の折伏も断った。
だったら、勧誘や脱会に関して、自分で断りきれずに
悩んだり相談してる人の事を、情けないと思うか?」と。

「冗談じゃない。私だって、もう一度あんな目に遭ったら、はねつけ切れるか分からない。
私がどれだけ大変な目に遭ったか、側で見てて知ってるだろう」

429 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/05 13:13 ID:TV3IR7eO
母がそう言うのも当たり前で、実際警察に突き出した時などは、近所中が
「宗教の勧誘など、どこからも無かった」とシラを切り、
証拠のテープがなければ、こちらの言い掛かりにされる所でした。
それでも私たちが引っ越すまで、散発的な勧誘や嫌がらせは続きましたから。
正直、ここにも書きたくない経験がいくつもあります。

最初に住んでいた所では、玄関先できっぱり断れば、お帰りになる学会員さんばかりでした。
地域によって違うのか、競争相手がいたからムキになったのか…様々理由はあると思いますが、
ある人の経験が、必ずしも他の方に当てはまらない事は、言えると思います。

だから今までの――そしてこれからの相談者さんに申し上げたいのですが、
自身の体験を考える上で、どうか自分を責めないで下さい。
きっぱりと断った人がいるなら、断われない自分、
学会に絡む人間関係を断ち切れない自分も悪いなどとは、思わないで下さい。

そういう部分まで含めて、愚痴として話せるのが、このスレの良いところだと思います。
>411さんのレスに、私も同感です。

BBSで気持ちの全てを語り得るとは思いませんし、
たとえ匿名でも人には話したくない部分があるのが普通です。
話すことで返って楽になれる部分だけ、
ほんのわずかな救いにでもなるならと、私は思います。

430 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/05 13:33 ID:???
>>428-429 春田の蛙さん
なるほど…。
そのような御経験をお持ちだったのですか。
大変でしたね。

また、そこに書いてあるこのスレッドに関する御見解に、私も賛成いたします。
実際に脱会されようとする方のお役に立てばと思いますが、そこにまでは至らずとも
何らかの形で悩む方のプラスになれば、それでよいのです。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 13:46 ID:???
>>416
414です。申し訳ないですが、脱会については何もお話出来る
ようなことが無いんですよ。

6年程前に精神的に病気になってしまい、それ以来、親に
対して学会についての批判を4,5年ほど続けてました。
そして、ある日の会話で切れてご本尊を破り、それを実家に
送って「脱会する」と宣言しただけなんです(^^;

引止めが無かったのは、実家には強い調子で学会批判を繰り
返したこと、地域についてはあまり活動してなかったこと(^^;、
そして病気であることが原因ではないかと思います。

私の病気というのは母親から引き継いだもののようで、こう
いうタイプが宗教にはまるんだなあ・・・という病気です。
私は創価の家で育ったせいで創価から逃げられましたけど。

432 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/05 13:54 ID:???
>>431
それだけで、ここを読む皆さんの十分な参考になると思います。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 15:51 ID:???
>>425
削除は簡単です。脱会届の宛名を虚偽のものに書きかえた
>>418のみ削除すればいいのです。
このスレの性質上、春田さんもおっしゃるように、
まったく反応しない方がむしろ混乱を招くと思います。

>>431
数ある脱会話のなかでも、かなりインパクトのあるお話ですよ。
2世?なのに脱会する判断力は
人並みはずれたものがあると思います。

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:01 ID:???
>>433
>>425が言いたかったのは、反応して、レスアンカーをつけると
削除するのを嫌がる削除人がいると言うことでしょ?

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 17:36 ID:???
>>ALL
一回ここを見てみな。
このスレのAAや偽テンプレートの削除依頼してくれる人がいるから。
ボランティアで削除依頼を出してくれる人のためにも
荒らしにはレスアンカーをつけて反応しない方がいいと思うよ。

koumei:創価・公明[レス削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029972253/


436 :まともれす:04/05/05 20:24 ID:TK4CLVGx
>>414さん
お互いゆっくり自分探しをしていきましょう。
もう精神的には大丈夫なんですか?

>>タルポさん
ちょっと忙しかったので書けませんでしたが、
週末に体験を書きたいと思います。
その当時リアルタイムで脱会状況書いてたのですが、
もう消えてしまいました。思い出しながら書きますね。

437 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/05 20:39 ID:???
>>436 まともれすさん
くれぐれも、事情を知っている人にもあなたが誰であるか推測がつかないように、
どこまで具体的に書くかには注意してください。




438 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 20:56 ID:???
削除には数日かかることからも、>>418のような悪質なものには
注意を促すレスをすべきでしょうね。
そうすることでとりあえず当面の危険を避けておいて、
その後あらためて削除してもらうのが、削除人との協力という面からも
むしろ好ましいはずです。「ブラクラ注意」と同じですね。

削除人はスレの流れを読んで削除しますので
このあたりは普通に理解してもらえますよ。

439 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/05 21:09 ID:???
>>438
2ちゃんねるのボランティアに、学会員が浸透してくるのは、時間の問題だと想像します。
 削除人が学会員だったら、どうなっていくのでしょうね・・・?

440 :414:04/05/05 21:42 ID:???
>まともれすさん
ありがとうございます。ゆっくり・・・と思いつつも
焦りまくりのこの頃です。もう若くないし(^^;

精神的にはまだまだ病んでます。まさに闘病です。こないだは
秘孔心霊台を突かれた北斗の拳のレイ状態でした。本当に、創価
を止めたのでなかったら創価に勧誘されそうですよ。

病気で弱ってる方で勧誘されてる方は、フラっとならずに
他の方法を考えて見ることをお勧めしますよ。孤独でいると
暗闇に松明に見えますからね・・・。神経症で困ってるところを
勧誘されて入会して、「入ってよかった」と言ってる女の子
がいましたが、どうしているか・・・。

441 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/05 23:19 ID:wDDcDpKJ
みんなでよそのサイトに貼り付けよう!!!(自由に使って下さい)


創価学会の集団嫌がらせが問題になっています。


知られざる創価学会 女優・杉田かおるの衝撃告白
http://www.weeklypost.com/jp/99082027jp/brief/opin_1.html

池田大作創価学会名誉会長の素顔 人間性無視の横暴さ
http://www.weeklypost.com/jp/990903jp/brief/opin_6.html

創価学会を辞めたわけ
http://www.startingweb.com/bbs.cgi?job=view&bbsid=1291&mid=19

要所要所に学会員を送り込んで日本国の機構を完全掌握する 
http://www.toride.org/ikesho.html


ヤフーBB恐喝犯は創価学会幹部だった
http://kuma.cocolog-nifty.com/b/2004/02/bb.html
http://bc003.web.infoseek.co.jp/page008.html#lcn001


443 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/06 07:22 ID:???
あげておきましょうか。

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/06 12:37 ID:???
>>439
多くの学会員も指摘するところですが、2chは本質的に反創価的な
ところですから、あからさまな学会員の削除人がいれば
他板の住人も参加しての激しい排斥運動がおこるでしょうね。

>2ちゃんねるのボランティアに、学会員が浸透してくるのは、
>時間の問題だと想像します。

これを読んだ学会員は、やはり学会は世界中に勢力を拡大しているのだ
と解釈しますよ。
昨今の政治情勢からも、創価=公明は長期的な弱体化の
過程にあるというのが現実だと思いますが。

445 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/06 18:15 ID:???
>439
>削除人が学会員だったら、どうなっていくのでしょうね・・・?

創価学会の人が削除人になることもあるでしょうが、削除人になったからといって
いきなりスレ削除、スレッドストップなどの権限が渡される訳ではないので、私はあまり心配していません。

もし削除人が偏向した削除をしているのを見つけたら、その事を報告スレで報告するのはいかがでしょうか

>☆ 削除依頼の質問&注意 ☆@削除整理板
>http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1077626671/l50

2ちゃんねるの運営が偏った時は、違う掲示板へ行くというのも選択肢のひとつですね

446 :聖パウロ:04/05/06 18:47 ID:???
私達クリスチャンも、江戸時代以前から幕府等の迫害を受けてきました。昔は
キリタンと言われ同じ日本人でありながら、迫害を受け殺され続けていたので
す。その歴史は御上に依って封印されていますが、私達クリスチャンの先祖が
受けた迫害は今の創価とは比較にならない程のものでした。さっき私は、全裸
にされたイラク人捕虜達ががアメリカの女兵士から自慰を強制される写真を見
ました。また沢山のイラク人の死体の山を前にVサインを示している男女兵士
の写真を見ました。もはや彼らアメリカ兵はクリスチャンではありません。ク
リスチャンの十字架をネックレスにしたサタン達です。私はそうしたサタンを
憎みます。でもオウム真理教や、統一教会、そして創価学会の信者は、その宗
教団体にいて、冷たい世間の攻撃から逃れているのではないですか?もし彼ら
がその宗教を止めて世間に帰ってきた時、皆さんは彼らを温かく迎えることが
できますか?まずできないでしょう。日本人が在日朝鮮人や中国人に偏見差別
を抱いている限り。聖パウロはいかなる宗教や人種の人達も受け入れます。
選挙も自由投票です。創価の皆さん。私達の教会にもいらして下さい。私達は
宗教を強制することもなく、組織拡大を考える者ではありません。まあ生命観
が薄いとの御指摘。キリスト教は科学と融和して参りますし、生命科学を妨げ
るしゅではありません。問題は近所迷惑な聖教新聞勧誘や、選挙時の公明党投
票依頼にあるのではないですか?だからこのように皆様からの苦情が来るので
はありませんかか?私は1から見せて貰いましたが、やはり創価の方に問題が
あると思いましたよ。 サンタ・マリア!


447 :波木坊竜尊@日蓮宗葵講@名前間は仏所 ◆LzS4olUtKg :04/05/06 23:35 ID:QtSe7GII
キリスト教は死生観が浅薄だよねぇ。

448 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

449 :早起きタルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/07 07:09 ID:???
>431
やっぱりなかなかな周りの人が認めてくれた中で脱会というのは難しいみたいですね・・・。
どうしても、ここのスレにある脱会届みたいな、学会員と話し合わない方法か
話し合って仲たがいみたいな方法しかないみたいですね。

選挙で「自民党に入れろ」と言われたら、素直に入れるんだから
本部が「脱会社にはやさしく」と言ったらいくらでもそうなると思うんだけどな・・・。
脱会者に対する思いやりを感じる指導は今まで見たこと無いですね。
(負けるな、負けるなばっかりで)

辛い経験なのに、思い出して書いていただいてありがとうございます。


>436
まともれすさん レスありがとうございます。

名前は過去ログで見かけたことがあります(^^)
(すいません・・・中身までは覚えてませんが)
経験談、是非聞かせてください。お暇になってからでかまいませんので。

450 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/07 08:12 ID:???
なんだ、またヘンなことを言う人が出て来ていたんですか。
タルポさん、ご苦労様でした。

451 :414=431:04/05/07 15:27 ID:???
私の場合、「脱会でもめた」ということではないです。学会批判
を親に対してし続けて、あちらは理解しないというのが続いて
ました。地区部長・地区担(今でもこの呼称で良いんでしたっけ)
にも一度学会への疑問を話しに行きましたが、婦人部特有の自分の
経験をひたすら話す状態になっただけでした。ひきこもりを長い日
にちかけて選挙に連れ出したとか・・・。

「脱会するしない」では一切もめないで済んでます。運が良かった
と思います。まあ、脱会阻止出来るような性格そして病状じゃない
と感じたのかもしれません。

地区担さんは、脱会した後に「座談会に参加したかったらしてもいいし、
無視するつもりはない」というような話をしてくれたので、脱会者に
優しい地区もあるのかもしれません。ただ、本当に参加したりしたら
会員さん達からどういう顔をされるか分かりませんから行きませんが。
まあ、行ってもメリットないし(^^;

本当に住んでる地区に左右されると思います。選挙運動の激しさも
随分差があるようですしね。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 07:40 ID:???
ageまんじゅう


453 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

454 :148:04/05/08 17:57 ID:???
いろいろ考えて、脱会することにしました。聖教新聞は今月末で購読停止。
それで、今まで自分が折伏して入会させた人々に謝罪して脱会を勧めたい
のですが、どうすればいいでしょうか?ある人は学会員の強引な家庭訪問
を逃れるために行方をくらませて、連絡不能です。またある人は学会幹部に
なり、今さら自分が脱会を勧めても聞く耳持たないと思います。ただただ、自分
が強引な折伏で入会させたことを、謝罪したい、又自分が脱会するに当たって
自分が入会させた人に脱会させたい。そういう時、どうすればいいでしょう・・・

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/08 18:23 ID:???
>>454
脱会おめでとうございます。

事を急がないで、一息ついてから考えてはどうでしょうか?。

456 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/08 20:12 ID:???
>454
決心されたのですね・・・お疲れ様でした。>455さんも言われてますが、まずは休息されてください。

>今まで自分が折伏して入会させた人々に謝罪して脱会を勧めたいのですが

これは、私が他宗の方から聞いた話ですが・・・
その人はある新興宗教にハマり、自分の周りの人を何人か改宗させたそうです。
しかし、その教団のオカシサに気づき脱会することにしたそうです。
脱会するにあたり、今まで入会させた人たちに責任を感じれられて、その人たちにも
やめることを勧められたそうですが、逆に悪魔呼ばわりされたそうです・・・。

>ただただ、自分が強引な折伏で入会させたことを、謝罪したい、
>又自分が脱会するに当たって 自分が入会させた人に脱会させたい。
>そういう時、どうすればいいでしょう・・・

謝罪することは構わないと思います。相手の都合のいい日時を聞いて直接訪ねるといいかもしれません。
(手紙のような形の残るものは、それが一人歩きする場合がありますので、あまりお勧めしません)

ただ、脱会させたいとまで思うのは、すこし強引なような気がします。
相手にも相手の人生のタイミングなどありますから、今回は相手の心にあなたの言葉が残ることを期待して
会って話しをするだけに留めてはいかがでしょうか。
相手の方があなたと近しいお友達であるなら、今までと代わらずお友達でいることが大事なんじゃないかと考えます。
そうすれば、その相手が人生を振り返って「本当にこれでいいのか?」と思った時に、
あなたの経験からいいアドバイスをしてあげられるのではないでしょうか。

あまり具体的にいいアドバイスができませんけど、何か思うところがあったら書いてみてください。

457 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

458 :■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□■□:04/05/08 22:42 ID:???
私もあなたも共に幸福に〆REVOLUTIONS/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1082170156/679
      ↑
ここで鼻元ひさしぶりに「熱演中!」


459 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 02:44 ID:???
>>454
どうしようも無いね。その後悔が『強引な折伏』に対する罰かと。
『俺、辞めるから、お前も辞めろ』的な行為は反感を買うだけでなく、あなた自身、『強引な』と言った事の
意味を本当には理解していない様に見えますよ?



461 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/09 04:28 ID:???
>460
そゆ言い方は人としてどうかと思うべ?

462 :460:04/05/09 14:04 ID:???
>>461
おや?言ってる事は大同小異だと思うが?

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 18:53 ID:htbxxaA+
自分も辞めたいと考えている一人です。
内容証明の件は参考になりましたが、
仏壇の中身はどうやって返せばいいのでしょうか?燃やすとかは無しで。

464 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 19:29 ID:???
>>454(148)
こういう組織に属していると、後々精神的にまいる時期が続くと思います。
この現象はカルトに属している方特有の現象で人によっては長く続く場合があります。
色々なところに顔を出して楽しい事を探して下さい。
合唱団でも何でもいい、新しい仲間を速く作って下さい。
くれぐれも、ほかのカルトには引っかからないように。

>>463
このスレを良く読まれれば貴方の望む解決策は書いてあると思います。
曼陀羅にはこういう処理の方法もあります。
貴方本来の宗派のお寺の坊様に懇ろに処分していただくという方法です。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/09 19:36 ID:???
>>463さん

後で揉める場合があるので、学会本部へ返すのがベストです。

467 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

468 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

469 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

470 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 10:25 ID:???
>463
仏壇の中身って、ミニ掛け軸のことですよね?
>1-3にある本部の住所に送れば受け取ってもらえるみたいですよ。

内容証明郵便で脱会届を書いて、その中に「一緒にご本尊(掛け軸)も送ります」と
書いておけば、大丈夫ではないでしょうか。
(ただし、内容証明郵便と同じ封筒に入れることはできませんから別便になります)

個人的には、お金出して自分の所有物にしたんだから、
好きに処分していいと思いますけどね。
>465みたいな方法もいいでしょうし、他には欲しい人にあげちゃうとかね。

471 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 10:26 ID:???
>466
>後で揉める場合があるので、学会本部へ返すのがベストです。

揉めた例を聞いたことが無いんですが、よかったら
その揉めたという話を聞かせてもらえますか?

472 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講@名前だけ仏所 ◆IByKs72gR2 :04/05/10 10:32 ID:A/vhAbs4
学会では、あくまでも信者に下付する御本尊はリースしているってことなんだろ。
あくまでも占有補助なんだから、リース契約が解除されたら返却する、という考えも
成り立つ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 10:48 ID:???
>>472
それが成り立つのなら回収した日顕、日達本尊も発行所に返却義務が
ある訳ですね

474 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 11:15 ID:???
>472

リースしたという書類があるのならね。
契約書も無しに取り立てをするということですか?

475 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 11:24 ID:MK3vAesy
>>474
あくまで「道義的に」って意味でしょ?

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 11:40 ID:???
>>471
466ではありませんが
もうずいぶん前のことで
よく覚えていないけど
私の地区で脱会した人が御本尊様をどうしたのか?
返してもらわないと大変だのなんだのと
話していたことがあったよ。
それでどうなったのか、どうしたのかまでは知らないけど、
たぶん脱会した人に確認はしたと思う。

477 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 11:41 ID:???
>475
脱会スレにようこそ(^^)

では道義的に「借りたものである」という証明はどのようにされますか?

ご本尊を受ける場合、そのものを受け取るために金を払っていると思いますが
「道義的に」考えてその場合でも「貸したのだから返せ」と言えるということですね?>大嘘蓮華さん 波木井坊竜尊さん

478 :波木井坊竜尊@日蓮宗葵講@名前だけ仏所 ◆IByKs72gR2 :04/05/10 12:00 ID:xz0O35Su
>>477
貸借関係でも金銭のやり取りはありますよ。

学会が信者にどういうことを言っているかは定かではないが、脱会時に返却するような
慣例があるのなら、随意契約的なものにならないだろうか。?

ただこの契約、クーリングオフがあるわけでもないし、契約解除時に明確な明文があるようでもない。
書写者の選択もできない。当時は、表具等の差で値段等が決められていたようだ。

返却する、しない、はあくまでも当事者間の話し合いだと思うし、学会は、脱会者に正式文書で返却の
求めを正式な手続きで行っているわけでもないようなので、強制力はないのではないか。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:08 ID:???
なんだ、ズラ太郎はまだ生きていたのか・・・

480 :アンチ長男:04/05/10 12:26 ID:???
先日、バリ創価の母親と対決する事になった。
俺はアンチの2世(元活動下級部員)で、母親とは長い間、創価の事で対立してる。

家(実家)の中に張ってある聖教新聞の切り抜きの撤去をお願いした。
これに関しては、「ここには学会の人しか来ないから」と言って拒否された。
普段は創価の話は喧嘩になるのでタブーなんだが、聖教の切り抜きを見て、ついつい
俺から仕掛けてしまった。

それで、竹岡が創価の幹部で、ヤフー恐喝で逮捕された事を伝えた。
この事件も、聖教ばっかり読んでるバリ創価のおばちゃん連中は知らないのか?
それとも俺が言ってる事を信じてないのか?
「創価の中にも、悪い人もおるよ」とあっさりとしたもんだった。
「創価の幹部よりも、俺の方がまだ綺麗な生き方をしてるよ。いろんな情報を得て
 自分で整理してよく考えてよ。指導する幹部が悪い事してるんだぞ!」って
言ったんだが、理解できてるのか?
自分が産み育てた息子でさえ、微妙に信用できなくなってくるのかねー
創価って、情報操作が激しいバカばっかだねー。
悲しくなってしまった。
(続く)

481 :アンチ長男:04/05/10 12:31 ID:???
次に池田が帰化朝鮮人である事を伝えた。
母親は在日外国人には、あまり良い印象を持っていないようだ。
俺は、在日の友達もいるし、国籍が違ったとしても良い人も悪い人もいるだろうし、
深く意識した事はない。
でも、母親は、在日っぽい苗字の俺の知り合いを警戒するふしがある。

この事は、母親にはショックだったみたいだ。
「公明党が、在日の選挙権獲得に積極的なのは、これが原因だと思うよ」って
言ったが、何も答えなかった。
(続く)

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 12:36 ID:???
中古の本尊でも、金取るんじゃなかった?返却しても、また学会の儲けに繋がる。
それが嫌なら決別の通過儀礼として処分しても構わないと思うが。気分的に許せばね。
学会側は本尊が悪用されることを恐れて、とか言っているようだが、どう悪用せいっちゅーんじゃ。

483 :アンチ長男:04/05/10 12:43 ID:???
最後に、昔から暖めていた言葉を言った。
「おかあちゃんは、俺ら兄弟には『変な人に騙されたらダメだよ。あんた達は
 真面目だし優しい面も持ってるから、きっと騙されやすいと思うよ。気を付け
 なさいよ!』って言ってただろ? おかあちゃんこそが、一番騙されたらダメ
 な団体に騙され続けてるんじゃないのか?」
「いろんな新聞や雑誌を反強制的に買わされるし、財務や選挙も池田の言いなり
 じゃないのか? この状況が一番やばいんじゃないのか? ねずみ講みたい!」

母親は寂しく悲しそうな顔をして無言だった。
かわいそうな事をしてしまったが、これも俺からの慈愛のつもりだった。
脱会させようとする俺が、創価に洗脳されて勧誘してるバリ層化になった
気分だった。
(続く)



484 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 12:43 ID:Nwq0ag5/
>>477
道義的に見て、返却するのが普通だと思います。
多くの脱会者の方がそうされているようですし、内部でも「お返しした」
という表現をしますからね。粗末に扱ってあとでとやかく言われるのは
誰しも本意ではないと思います。
もちろん法的な返却義務はないと思いますよ。

485 :アンチ長男:04/05/10 12:52 ID:???
そして、俺は「クリス・ムーン」さんが書いた「地雷と聖火」って本を読む
ように母親に勧めた。
キリスト教の慈愛とボランティアの精神に触れる事を願ってると伝えた。
「創価って、地域や社会の為に良い活動をほとんどしていないよな?
 幹部がしろ!って言う事の為ばっかだろ? 人生の仕上げの時期も近く
 なりつつあるので、正しい行動を取って欲しいし、もうちょっと考えて
 欲しい」って。

でも、母親とは対立が深まっただけだったと振り返る。
何故、創価っていつまでたってもこうなんだ!?

まだまだ先は長そうだが、頑張ってみる。
良い脱会報告が出来ます様に・・・

486 :平和創価:04/05/10 12:58 ID:???
共産党撲滅!


487 :池田一茶:04/05/10 17:40 ID:???
〔我が心・奪還すれば・脱会し〕
〔厄病神・さわって祟る・ゲキョ信者〕
〔脱会は・勇気と知恵と・行動と〕

488 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 17:52 ID:???
>454 148さん
前々から書き込みは拝見していました。お悩みは深い事だろうと存じます。

このスレでもよく話題になる「マインドコントロールの恐怖」ですが、
作者のハッサンも統一教会を辞める時、あなたと同じ悩みに襲われたそうです。
彼の場合、カルトについて講演していた時に、自分が勧誘した弟子が聴衆にいた為、
自分がその弟子を、いかに欺き騙して統一教会に引き入れたのか語ったと言います。

そこまで劇的な対応にも関わらず、これは全くの徒労に終わり、当時のハッサンを落胆させています。

489 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 17:55 ID:???
実際創価の場合でも、有力幹部が辞めたから大量の脱会者が相次ぐなんて事はないでしょ?
マインドコントロールとはそういうものです。148さんが自分を責める必要はない。

それより、まずはあなた自身の事です。あなたも創価の被害者なのですから。
加害者として振る舞った過去が、自身の被害を考える資格を奪うとは思えません。

そこまで思い詰めるには、あなた自身も相当に嫌な思いをされているのでしょう。
自分一人が脱会する事を、私は卑怯だとは思いません。
色々大変だとは思いますが、応援しています。

490 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 17:59 ID:???
> 本尊返却は道義的責任

綺麗事で取り繕った価値観の押し付けみたいで、気に入りませんね。
自分の物をどうしようが個人の自由です。

創価の人がこれを言う場合には、なんか宗教と言うより、自分の好きな球団や芸能人や漫画の事は
他人も尊重してくれないと気が済まない、ワガママなファンの言い分みたいに思えます。
脱会者の大半は嫌な事があって辞める、
そんな彼らの精神面の負担より、自分達の信心が傷付かない事が大事。
そんな人達に、他人の心の問題を扱う宗教という分野は向いてませんよ。

491 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 18:00 ID:???
あとね、こんな事当事者間で話し合う必要ありませんよ。
私は処分すれば良いと思いますが、返す場合も郵送で十分でしょう。

下手に返す事にこだわる方が、揉める場合も考えられるので、
『自分がいかに手間無く脱会するか』を第一に、周囲の状況を見ながら判断される事だと思います。

信仰だからと声高に配慮を求め、信仰を理由に他人の価値観は断罪するなら、宗教者の傲慢です。
私は、こうした態度は人間自体の悪しき本性であり、
宗教に限らず大義名分がそれを助長するのだと思っていますが。

492 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 18:00 ID:???
>478
>貸借関係でも金銭のやり取りはありますよ。

それは知ってます、一応社会人ですから。
ではこれを「貸借関係」と証明するものは何ですか?
と、聞いている訳です↓

 >474 名前:タルポ
 >契約書も無しに取り立てをするということですか?

>478
>学会が信者にどういうことを言っているかは定かではないが、脱会時に返却するような
>慣例があるのなら、随意契約的なものにならないだろうか。?

これは「学会と会員の契約も、脱会時のことも知らないけど、他の人がやってるようにしたら」ってこと?
大前提として「何も知らない」のなら、初めからお話になりませんね。

>返却する、しない、はあくまでも当事者間の話し合いだと思うし、学会は、脱会者に正式文書で返却の
>求めを正式な手続きで行っているわけでもないようなので、強制力はないのではないか。

結論としては「返さなくてはいけない、ということは無い」という事ですね。
それなら最初から>472のような発言をしない方がよかったんじゃないですか?>波木井坊竜尊さん

493 :463:04/05/10 18:12 ID:a9mO1XJZ
タルボさん、他皆さんレスありがとうございます。
ミニ掛け軸は、内容証明とは別に本部に送り返すのがベストっぽいですね。
それとも、近くの平和会館に持っていくってはどうでしょうか?いろいろと揉めそうですが。

個人的には破棄しても構わないのですが、ごく一部の学会員の人たちに
親切にしていただいたのを考えますと粗末に扱うというのも気が引けますので。
おそらく、入会時の支払いもこの人たちが払ったと思います。



494 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 18:15 ID:???
>484 大嘘蓮華さん

>では道義的に「借りたものである」という証明はどのようにされますか?
私は>477で以上のように質問しましたが、それへの答えとしては

>484 >もちろん法的な返却義務はないと思いますよ。

借りたものであるという証明は出来ないのですね?返却義務は無いんですね?

私は>470 で、返すという選択肢と、返さないという選択肢、両方について説明しました。
そうした所、>472で波木井坊竜尊さんが「借りたものなんだから返すべき」という説を出し
それに大して、反論した私に>474 波木井坊竜尊さんの説を支持するレスをつけましたね。

後に、突っ込むと「返却義務は無い」ですか?
では、なぜ私が返す方法と、返さない方法と両方を挙げた後に「返すべき」という説のみ支持されたのですか?
あなたの中では、どちらを選択することも"個人の自由"であると分かっているのに、返せと言うその理由をお聞かせください。

>484 >粗末に扱ってあとでとやかく言われるのは誰しも本意ではないと思います。

粗末に扱うって?誰が?

495 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 18:17 ID:???
>493
>それとも、近くの平和会館に持っていくってはどうでしょうか?いろいろと揉めそうですが。

以前にもらった仏壇と掛け軸両方を会館へ持っていった人がありましたが
受け取ってもらえなかったそうです。返す方法としては送るのが一番だと思います。

496 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 18:56 ID:PXUUJQVh
>>494
返却義務などありません 自分自身のために返却された方がいいと考えたのですよ。

どんな本尊であれ鰯の頭であれ、自分以外にそれを信じ、大切に思う人がいれば
それなりの扱いをするのが一般常識であると思います。
返した方がすっきりすると思うんですよ。自由とは言うもののずっと
持っている訳ではないのでしょう?捨てるか返すかの選択であれば
返却方法はどうあれ、返しておいた方が心の荷物は軽くなると思います。
おそらく入信する多くの方は心の荷物を持っておられての入信ではないかと
思います。只でさえ片づかない荷物をあえて増やす必要はないのでは?

「俺は心の荷物なんかふっ飛んじまったよ、未来永劫悩むことなんかねえよ」
と自信の有る方なら焼こうが煮ようがお好きにすればいいと思います。

497 :世界人口を100%とすると、学会員は0%です。:04/05/10 19:03 ID:???
>>496
ご自分が納得のいく処理が一番、と、全く入会経験のない部外者の私は思います。
 逆に、脱会しても「青春の想い出」として、あるいは「他山の石」として、
  保管していくのも、またそれぞれの行き方だと思います。

   統一教会を脱会した人で、「統一教会を悪く言われると腹が立つ」という人は多いです。
   「確かに組織は間違っていたが、俺の青春はそこにあった。俺が言うなら納得いくが、おまえが言うな!」

     そのように言われて、絶句したこと、数限りなく・・・です。


498 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/10 19:54 ID:???
創価学会をきっぱり辞めた人で、創価の悪口言われて腹を立てる人
あまりと言うかほとんどいないよ。  マジで。



499 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 19:55 ID:???
>480 >481 >483

アンチ長男さん、ようこそ(^^)
お母さんにしたら、子供から非難されると言うことは内容が正しかろうとどうしようと
ちょっと受け入れ難いかもしれませんよ?もうちょっとソフト路線に変更してみるのはいかがでしょうか。

お母さんの事が心配なのです。みんなで穏やかに暮らそうよ。と語りかけしてみてはいかが?
それと、お母さん自身も皆が幸せになってくれたらという気持ちでしてることでしょうから
その気持ちはありがたいのだけれど、方法が間違ってるんじゃない?とかね。

>「地雷と聖火」
これってどんな話ですか?地雷撤去の話?

500 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 20:00 ID:???
>496
>どんな本尊であれ鰯の頭であれ、自分以外にそれを信じ、大切に思う人がいれば
>それなりの扱いをするのが一般常識であると思います。

ワタクシ実は、スマップが大好きなんですよ♪
スマップの乗った雑誌などを大切にしてくださるそうで嬉しく思います。
その雑誌が必要でなくなった場合は、出版社に返却してくださるんですか?

いえいえ、捨てたからと言って

>返しておいた方が心の荷物は軽くなると思います

とか

>自信の有る方なら焼こうが煮ようがお好きにすればいいと思います。

なんてことは言いませんよ・・・。
「道義的に」見て、そんな事一個人であるあなたに一個人である私から言えませんものね。



501 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 20:32 ID:4abN+GmG
>>500
同じ事ですよ、スマップファンの前でポスターや雑誌を
破り捨てたり燃やしたりすれば、気分のいい思いをするファンはいないでしょう
それと同じですよ。それとそれを行った側も「俺はすごいことをやったんだぜ!」
と一生誇りに思い、自分の息子や娘に語れる話でしょうか?
もし親友のスマップファンから何かグッズを貰ったとして
飽きたからと簡単に捨ててしまうものでしょうか?
スマップ本の出版社と本尊を発行した団体が異なるのは
返却したとき迷惑になるか、正式に受理する姿勢があるかという点で
大きく違うと思いますよ

基本的には返却に関してお悩みの方に向けての発言ですし
それぞれの処し方にはそれぞれの方の条件を書いたはずですよ。よくお読み下さい


502 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 20:56 ID:???
>501
>スマップファンの前でポスターや雑誌を破り捨てたり燃やしたり

このスレで誰が学会員の前で、本尊を破り捨てたり、燃やしたりするという話をしましたか?
元々はどうやって返却したらよいかという問いに対して、返却の方法はこれこれ
でも、基本的には個人の自由にできるものですよ、という話をしたに過ぎません。

それに対して「道義的に」と言いつつ

>返しておいた方が心の荷物は軽くなると思います
>自信の有る方なら焼こうが煮ようがお好きにすればいいと思います。

などという脅し文句とも取れる言葉を投げかけられるのは

「俺は良いことを言ってやったんだぜ!」
>と一生誇りに思い、自分の息子や娘に語れる話でしょうか?

>返却したとき迷惑になるか、正式に受理する姿勢があるかという点

正式に受理する姿勢があるという話は聞いたことがないのですが、ニュースソースはありますか?

503 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 20:57 ID:???
>497
そうですね。だからこそ脱会されたタルポさん達にこそ、
私達などよりこの件について発言する資格があると、私は思います。

さらに言うなら、同様の経験があっても人の心情は一枚岩ではありません。
タルポさんの>470は、始めからこの点を踏まえており、
返す方法と処分しても問題は無い事を示して、
後は脱会者本人の自由意思に委ねる言い方をされたんだと思います。

それに比べ大嘘蓮華さんの意見は、道義的責任や加害者組織への配慮を求めるなど、
一方の選択を押し付ける匂いが感じられます。

504 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 21:04 ID:???
>503

春田さんレスありがとうございます。
相談者を置いてきぼりにしたままになってますので
このぐらいで私も頭を冷やしたいと思います(^^;

505 :148:04/05/10 21:12 ID:???
スマップと御本尊は別の次元の問題かと・・・
このスレは本当に脱会を考え、悩む人のスレです。


506 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 21:36 ID:OKUPPRyl
>>502
あなたがスマップの例を出されたので、判りやすく書いたつもりでしたが
誤解されてしまったようですね。表現が適切でなくご理解いただけなかったのなら
申し訳なく思います。

>正式に受理する姿勢があるという話は聞いたことがないのですが、ニュースソースはありますか?

普通受理するでしょう?捨ててくださいなんて言う宗教団体はあるのでしょうか?

>>503
およよ 加害者組織への配慮ですか・・・私は鰯の頭も例にあげ、学会に限らず、本尊というもの
について、と言うつもりで書いているんですが、それがそんなにおかしなことでしょうか?




507 :463:04/05/10 21:45 ID:+EEnkOmB
あわわ・・・その相談者ですが、話題がエスカレートしちゃって
すごいことになってますね(^^;

とりあえず、本部に送り返すのが吉ってことで了解しました。
ただ返し方をお伺いしたかっただけですので(^^;
ありがとうございました。


508 :大嘘蓮華 ◆Y87bLBPC3k :04/05/10 21:52 ID:4yvALwls
>>507
かえって気を遣わせてしまいましたすみません
でも、あなたの文面から見たら心配なさそうですね^^
あとからくよくよ悩む人のために書いただけです。
経験を生かして、後々の方にご助言いただけるといいですね

いけね、また「押しつけ」とか言われそうです(w

509 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 22:09 ID:???
>505
>スマップと御本尊は別の次元の問題かと・・・

一見、別問題にも見えますが・・・
スマップというのはただの例でしか有りませんが、私がそれで表現したいのは「個人の嗜好の問題」ということです。
この宗教が大事と思うのも、好きと思うのも、人にも大事にして欲しいと思うのも、その個人の嗜好でしかないのです。
スマップのポスターだって大事にして欲しいと思う人はいるでしょう。
でも、それは一般には、捨てるのも、人にあげるのも所有者の自由です。

本尊だって、価値を認めてる人は他人にも大事にして欲しいのでしょうがそれを脅し文句を吐きつつ人にも強要することは、
傍から見ればその人の持ち物であるスマップのポスターを大事にしてと人に強要する人のと同じ滑稽さがあるということを極端な例で表したものです。


>506
どのあたりが誤解でしょうか?

>普通受理するでしょう?捨ててくださいなんて言う宗教団体はあるのでしょうか?

それを言うなら「脱会方法を教えてください。誰に申し出たらいいですか?」と言って
「自分で探せ」という宗教団体はあるでしょうか?それがあるから、このスレがあるんです。
受理するかどうか分からないのなら、本部に電話して脱会方法とご本尊の処理方法聞いてはいかがでしょうか。

510 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/10 22:12 ID:???
>507
> すごいことになってますね(^^;

すいません(^^;話を長引かせているのは私ですー
スレが見づらくなってごめんなさい。
またどうぞ何かあったらいらしてください。

511 :463:04/05/10 22:19 ID:+EEnkOmB
>>508
大嘘蓮華さん、他の皆様方、ありがとうございました。
ちょっとした立場の違いからのアドバイスではありますが、
皆様の言われていることは、それぞれ納得できるもので、
たいへん参考にさせていただきました。

前の彼女に入信させられて、一時期は無理やりにでも信じようかな?
などと考えましたが、やっぱ間違ってるものは間違っていますので、
自分に嘘はつけないです。

今回、別れたのを機会にきっぱり辞めようと思います。
本当にありがとうございました。



512 :463:04/05/10 22:25 ID:+EEnkOmB
>>510
タルボさん、ありがとうございました(^-^)
また何かあったら(無い事を祈りますが)よろしくお願いします。

513 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/10 22:41 ID:???
>463さん
実は既出の議論なのでご心配なく。この話題は大抵こういう議論になるんです。

この論争をもう複数回経験してるタルポさんが「ガイシュツウザイ」と切り捨てないのは、
それによって初参加の方の敷居が高くなったり、相談し辛くなるのを防ぐためだと思います。
だから安心して、またいらして下さい。(^-^)

514 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 22:57 ID:???
本尊をどのように処分するべきかに関する法的問題については以前に前スレで問題と
なった時にもごく簡単には書いたつもりですが、今回いろいろと皆さんが論じて
いらっしゃいますので、改めて私の見解をきちんと述べたいと思います。

この法的問題を考える場合に様々な切り口が考えられますが、結局のところ根本的問題と
しては、一体誰に本尊の所有権があるのかが問われる事になるでしょう。
この点について社会における一般的慣習との整合性を考えますと、 “本尊の下付を
受けた者”に所有権があると解するのが自然だと思います。
と言うのは、もし “下付を受けた者”には所有権がなく、その他の者(教団等の本尊を
下付した者)に所有権があると解すると、以下のような不都合があるからです。

それが典型的に問題となるのは、相続が起きた時にどうなるかなのです。
一般社会においては、その家の本尊に関しては誰かが相続するものとされていると言う
べきですし、創価学会(員)においても、おそらくそれは同様に考えられているのでは
ないでしょうか。

515 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 23:01 ID:???
“家”制度を採用し、身分相続としての家督相続と財産相続としての遺産相続を並存
させていた(旧)民法の規定も、日本国憲法の制定・施行により改正が行われ、新民法は
“家”制度や家督相続を廃止しましたが、それにもかかわらず社会における従来からの
慣習・習俗に従い祭祀の相続(承継)を認めました。(なお、この点に関しては学者の
批判も存在します。)

民法897条 (1項) 系譜、祭具及び墳墓の所有権は、前条の規定にかかわらず、
慣習に従つて祖先の祭祀を主宰すべき者がこれを承継する。但し、被相続人の
指定に従つて祖先の祭祀を主宰すべき者があるときは、その者が、これを承継する。
(2項省略)

民法は本尊について直接規定するものではないのですが、この条項の「祭具」に
含めるのが一般的解釈でしょうし、社会においてもその家の本尊なるものは、
通常そのように扱われるものとして考えられているのではないでしょうか。

516 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 23:04 ID:???
また、物権たる所有権はないと解すると、本尊を占有している本来の“権原”は、先に
一部の方が触れているような貸借関係等の債権(関係)に基づく事になるでしょうが、
それだと原則として相続できない事になってしまうのです。(もっとも、このように
解しても時効取得の道は残されていますが、それだと法的には先祖たる被相続人からの
承継取得ではなく、相続人本人が原始取得する事になってしまいます。)

従って、本尊下付に際しその所有権の移転を否定する内容の特別な契約が結ばれていれば
別ですが、そうではない一般的な場合には、教団等から下付された者へと所有権が移転
したものと解するのが自然だろうと思います。

517 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 23:12 ID:???
さて、このように解した場合、脱会に伴って本尊を教団に返すと言う事は、法的には
可能なのでしょうか?
実は、法的にはこれを一方的に行う事はできず、相手(教団)側の同意などが必要に
なってしまうのですよ。
あくまでも所有権は下付された本人にあるのですから、下付した側がそれを受け取ら
なくてはならない法的な理由・原因は存在しないのです。
従って、本尊を送りつけられたとしても、教団側は本人に対し引取りなどを請求できる
事になります。

一応法的にはこのようになってしまいかねないと言う事を念頭に置いた上で、
御決断ください。
もっとも現実には、送られた教団の側も何も言わずに受け取りそのままその状態が
放置されれば、黙示の契約(民法上の典型契約で考えるなら “贈与”でしょうか?)
が成立したものと言う事になりそうですが…。

518 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

519 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/10 23:47 ID:???
>>518
誤爆? それとも、何か御用でしょうか?

520 :アンチ長男:04/05/11 00:08 ID:???
>>「地雷と聖火」
>これってどんな話ですか?地雷撤去の話?

タルポさん、レスありがとうございます。

長野オリンピックで最終聖火ランナーを努めた義手義足のイギリス人マラソンランナーの
書いた本です。
平和を望む姿勢に共鳴した故ダイアナ妃も、地雷撲滅運動に邁進した一人です。
自身が努める地雷撤去チームにおいて、地雷積極事故で右手右足を無くした人で、この
不屈の精神を持った人の存在を知った坂本龍一が「ZERO LANDMINE」って曲を作って
「地雷ゼロキャンペーン」を展開しました。

例をあげる事が出来れば、誰でもよかったんです。
本当の正義(見返りを求めない精神)ってどう言う事なのかを示す事ができれば・・・
キリスト教でも仏教でもどんな宗教でも、親切で丁寧で思いやる気持ちが大事だって
事をわかってもらう事が伝われば、それでいい。
そこを理解すれば、創価から離れてくれるのではないかと・・・

521 :アンチ長男:04/05/11 00:22 ID:???
>タルポさん

バリ創価の母親は、他教・他団体にも嫌悪感を持っていると感じました。
他教を勧めているんじゃなく、その精神に触れて欲しいし、創価が矛盾してるって事を
感じてもらうきっかけになればいいと思っただけなんですけどね。
それに、俺は無宗教者(元創価下級部員、創価未脱会のアンチ)で、他教をほとんど
理解してないし。

脱会させるのに、他教・他団体を例に出すのはダメですね。
俺もいろいろ悩んでいろいろ考えて、それで、他教の良い部分を示して比較してもらおう
と思ったんですけどね。
逆効果だったかも知れません。

ソフト路線?
バリ創価に当てはまるのか・・・
40年間も擦り込まれ、こびり付いてしまった洗脳って、解けるのか・・・

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 03:50 ID:???
>>521
・・・まぁ、あれだ。
俺は外部アンチだけど、折伏してくるまでは学会員の友人がいた事もあったし、
長くやってた人ほど学会の否定が自分の人生の否定に直結してしまう気も判らんでもない。
バリなら尚の事、「人生を捧げた」っぽいだろうし、一から十まで否定しちゃあ逆効果だし、可哀想だ。
とりあえず、『これだけは譲れねぇ』ってとこだけ守りつつ、徐々に洗脳なりM・Cなりを解いていくしかないかと。
『40年間も擦り込まれ、こびり付いてしまった洗脳』が押しの一手であっさり解けるとは思って無いでしょ?
母ちゃんが、創価にすがり付かずに、あんたを頼りとする様になったら良いんだろうが・・・。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 08:00 ID:???
>>521
アンチ長男よ。

教義から攻めたらどうだ?
①法華経がお釈迦様の直説ではないこと
②日蓮の教義は、法華経がお釈迦様の直説であることが前提で説かれていること
③よって日蓮の教義の前提条件がくずれていること。
④日蓮の教えが絶対ではない以上、それを信仰する学会は仏意仏勅の団体ではないこと
⑤よって池田に従う理由はどこにもない。

以上を骨子として、君なりに勉強して肉をつけて話してみてはどうか。

524 :アンチ長男:04/05/11 10:29 ID:???
>>522
俺も完全否定する事はかわいそうだと思ってる。
母親の事を第一に考え、愛情を持って説得してきたつもりだけど・・・
でも、「創価の洗脳>俺(子供やその家族)の助言」なんだな。

母親は、創価にすがり付いて、同時に俺にも頼っている。
身内(子供やその家族)も大切だと思っているみたいだ。
産み育ててくれた母親と縁を切る訳にもいかないし。
でも、俺を含む母親以外の身内の全ては創価が大嫌いだし。

周りに過剰な意識(創価の影響)を抱かせない、穏やかで素敵な老婦人(母親)と
なって欲しいと切望して止まない。

525 :アンチ長男:04/05/11 10:52 ID:???
>>523
教義を持ち出すなんて無意味じゃないかな。
他人を強引に選挙に連れ出したり、複数/軒の聖教を取る非常識な悪徳行為でさえ
流布の為の正しい行動と信じてしまってるぐらいだしな。
「創価は正しい教えである」を真っ先に擦り込まれてるんだから、宗門や他教や
他団体を敵視するんだし。
もう既に、俺や家族でさえ「魔」なんだしなー。

折伏教義って、本当に良く出来た販売戦略だなって営業マンの俺も感心してる。
これに対抗するには、何らかの強引な手段を使って創価との接触を禁止するか、
母親と縁を切ってしまうか、TPOを配慮しながら慎重かつ冷静に創価の矛盾を
コツコツ積み上げていくしか無いんだろうな。

526 :ニコ:04/05/11 11:40 ID:C1vHuiEf
>>524
アンチ長男さん。はじめまして。
私は生まれも育ちも学会一家であり、今はやっとの思いで、幽霊部員となれた者です。
このスレはいつもROMしているだけで、滅多に書き込みはしないのですが
アンチ長男さんのお話を読んでいて少しだけ書き込みしたくなりました。
大した事は書けないのですが・・・

今でこそ創価の矛盾を笑い飛ばせるようになりましたが
ここまで来るのに何年かかったか分りません。
その間にうつになりかけました。(罰論もあるし、今までの人生もあるし)
このスレの蛙さんには随分と励まされました。お世話になりました。



527 :ニコ・続きです:04/05/11 11:41 ID:???

『信』という言葉は本当に厄介です。
全国規模の幹部でない限り、組織に対する疑問はあると思います。
教義に対する矛盾などはいくら話しても『信』の前には徒労に終わりかねないと思います。
他の誰でもなく本当にあなたの幸せを思っているのは自分であると言う事を前提に
粘り強く、穏やかに現実の矛盾点を話していくのが第一歩かと思います。
いくらでも矛盾点は出てきますよね。
平和と謳いながら、戦争に反対しなかった事実。
身近では、財務は額じゃないと言いながら多額の財務による功徳を強調する事・・・などなど。
それをもってしてもきっと初めは聞く耳を持ってはもらえないとは思います。
想いを伝えるのは大変な苦労や辛い想いを経験するかもしれませんが
焦らずに伝えていけば道は開けるかもしれません。

その際挫けそうになった時はこのスレに来れば
タルポさん・蛙さんをはじめ皆さんにきっと良いアドバイスをして頂けると思います。
見ず知らずの人間が横から大きなお世話ですが、頑張ってください。
では失礼いたします。


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 14:53 ID:???
アンチ長男さんは、法華経がお釈迦様の直説ではなく、また仏典結集で集めた経典
でもなく、滅後500年後の仏弟子が創作した経典であるって知っていましたか?
つまり、偽経ってことですよ。
大乗非仏説を勉強してみてはいかがでしょう。日蓮が義はすでに破られていること
を知るでしょう。

529 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 15:03 ID:???
「創価は正しい教えである」の正しいとする根拠が崩れているのに、なぜそれを言わないのか?
ついでに言えば一代五時八教の説も天台の創作である。



530 :アンチ長男:04/05/11 17:10 ID:???
>>528
確かに俺は勉強不足です。
お釈迦様の複数の仏弟子が創作した経典が複数あり、それぞれ自己が最高の経典だと
宣言し、それらが独立して多くの亜種(宗派)を生み、やがて対立し、現在に至って
いるって事ぐらいの基礎知識は持っている。

お釈迦様の説いたと「無財の七施」や「八正道」の教えも知ってる。
これは、創価から学んだんではなく、実社会での経験や人文科学本等から学んだ。
よく考えてみると、創価から学んだ事って何も無かったな。
創価の会合って、他宗派や共産党の悪口(悪・敵の擦り込み)ばっかりだったし・・・

俺が活動部員の時、「華厳は優しく説き過ぎたから教えに深みがない」とか「天台は
間違った教えを広めている」とかの他宗派の悪口を創価の上司が言ってた。
それに「我々の日蓮正宗こそが、最高の教えだ!」とも。
だから、バリ創価は自分達が最高の経典を持っていると擦り込まれている。
日蓮の外護団体を外れた現在、宗門と醜い非難合戦をしてまで、自分達が正しいと思い
込んでいるだし。
(他宗派名の記憶は定かではありません、それを非難してる訳でもないのでご理解を)

だから、過去を勉強をし、創価と対話して、創価を打ち負かそうって気は無い。
バリ創価は、「創価が最高」と思っているんだから・・・

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 17:32 ID:???
>>530
打ち負かすのではなく仏教の真実を話すのですよ。
まず日蓮の教えを崩さないと創価の洗脳は解けません。

532 :アンチ長男:04/05/11 17:57 ID:???
>>531、ニコさん
ご親切にありがとうございます。
よく考えて、頭を整理してみます。

現代の矛盾の説明もしたいし、過去の真実も説明したい。
自分なりに肉付けして、上手に母親を脱会させてあげたい。
いつになるかはわからないけど・・・

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 18:34 ID:???
>>532
参考になるか解らんが、脱会者が実体験も踏まえて
マインドコントロールについて解説してるページ
ttp://www.geocities.co.jp/Berkeley/4549/watasi01.html


534 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 19:42 ID:ZniYB1i6
>520 アンチ長男さん
はじめまして。
なるほど、ご苦心されているのですね…。

いくつか意見が出ていますが、私も教義論争は無意味だと思います。
私も他スレではそういう議論に参加する事はありますが、あなたのお母様に有効な説得だとは思えません。

唯一有益かもしれない点があるとすれば、法華経の中には釈迦が否定した
インドの四性制度に由来する差別があり、不可触民である旃陀羅への接触が禁じられている点です。
ここから、四性制度の影響が薄かった(だから執筆者がそれを理解出来なかった)
ガンダーラ地方での成立という説が生まれる訳ですが、
日蓮は自ら「旃陀羅の子」と自称して、この差別を否定した節があります。

この点を「日蓮も法華経の全てを押し付けた訳ではなく、
おかしい点や時代に合わない点を日蓮の視点から峻別した。
だから現代の信仰者も、自分自身の良心に照らし合わせて、今やっている事が
本当に正しいのか、現在の世の中に必要なのか考えた方が良い」と言う事は出来ます。

こういう説得をされた場合の問題点ですが、

1) まず自分自身が、法華経の現代訳などにある程度通じてなければ、話しにならない。

2) そもそも学会は「日蓮本仏・御書絶対」の立場にたっているので、説得自体の有効性が疑問。

3) ここから教義論争に踏み込めば、相手の逆鱗に触れて溝を深める結果になりかねない。

日蓮自身の教えは肯定しつつ、冷静に周囲を見つめるよう促すやり方でも、
中々ハードルは高いと思います。全否定という方法では、言わずもがなでしょう。

535 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 19:42 ID:ZniYB1i6
私がむしろ気になったのは、池田大作氏の出自を問題にされた時のお母様の反応です。
外部の私ですら単なる中傷としか捉えていませんでしたし、
まして学会員の方の反応としては珍しいのではないでしょうか。

確かに差別は良くありません。
しかしお母様の場合、何か個人的なトラウマから、強固に朝鮮の方を拒絶なさる可能性もあります。

この点が、現代人として当然の良識としてそのような差別を行わない、
アンチ長男さんとのしこりを生んではいないでしょうか。
あなたが在日の皆さんと付き合い、自宅に招かれる事によって。

断っておきますが、だから一緒に差別してあげなさいという事ではありませんよ。
お母様の信仰もあなたのモラルもひとまず置いて、
お母様個人の人生を知り理解する、歩みよりの為のとっかかりになりはしないかという意味です。

もし、この点で本当に何か個人的な経験なり考えがあり、あなたがそれに寄り添ってあげられれば、
創価学会より深い立場で、お母様にとっての理解者になれるかもしれません。
そういう事が、次に学会の問題を話し合う上で、あなたを信頼出来る相手だと考える事に繋がりはしませんか。
もし学会への疑問を感じるようになっても、
「それ見たことか」「だから前から言ってたろう」と言う相手には、打ち明けられませんから。

もちろん、あなたのレスから感じる私の推測にしか過ぎません。
ただ今まで伺った範囲で、私が思い付くのはこれくらいですので、お役に立てなくてもお許し下さいね。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 20:59 ID:???
>>531

その通りですね。
私も日蓮が無謬でなく、唯一絶対でなどありえないと分かったとき
眼からウロコが落ちるように、創価学会の呪縛が解けました。
脱会して、今幸せです。

原始仏教を学んでみて、創価の矛盾はいっそう明確になりました。

創価学会でないと絶対的幸福になれないなんて「うそ」です。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/11 21:44 ID:???
>>532
アンチ長男よ、君の母ちゃんを創価に引き留めているのは
半分以上は恐怖心だと思うぞ。
それが一言、言いたかった。
んじゃ。

538 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 23:00 ID:???
>536
うん、そうですね。そういう脱会者の方も多いのは、よく分かります。

ただ年輩の一世信者さんの場合、必ずしも「教えの正しさ」が信心の根っことは限らないと思います。
創価学会に限らない話ですが、新宗教の宗教史は
一般に「貧・病・争」からの救いを求める庶民の受け皿だったと言われています。

仏教議論での論破は確かに容易ですが、そういう切ない願いに、いくらかでも応え、
支えになってくれたと感謝されてる方の場合、それで脱会へと気持ちが動くかは難しいでしょう。

539 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 23:01 ID:???
>497>498に補足するなら、世界さん自身が他スレで指摘されてたように、
統一教会に誘い込まれるのに親との問題を利用された人は多い。

だから統一教会での経験は、自立の『必死なもがき』であった方々もおられるでしょう。
こういう場合、苦い思い出であると同時に、他者からそれを否定される事は、
自身の自立や成長まで無意味と言われるのに等しいと思います。

しかしここに訪れる多くの方は、二世三世です。
つまり逆に、創価学会の否定が自己の独立という方々もおいでだと思います。

540 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 23:03 ID:???
脱会した組織への否定に、抵抗を持つ人の割合は自ずから違ってきます。
しかし創価にもアンチの罵倒にも嫌悪を感じる人、
自身の信心を打ち消したくて痛烈な批判を行う人…
全体の風潮とは別に、個々の心情は様々でしょう。一世か二世三世かでも、やはり異なるはずです。

従って、個々の事情やお気持ちを伺いながらレスするしかないのですが、
しかしそれが、個を打ち消して組織に従う事を求める創価学会への、
最良のアンチテーゼになり得るのではないでしょうか。

541 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/11 23:04 ID:???
>526>527 ニコさん
おひさしぶりです。その節は私の方こそ、大変お世話になりました。
よかったらこれからも、ご助言よろしくお願いします。m(__)m

あ~、でも私が何かバカ書いてる部分は、トバして読んで下さいw

あ、それから年輩の方という事でアンチ長男さんへのレスに補足するなら、
名字云々はよくある差別意識で、私もそんな困った方をたくさん知っています。
ただ、それが学会の教え込みより深いような描写が、ちょっと引っ掛かっただけですから、
的外れだったらあまり気にしないで下さい。

542 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/12 00:18 ID:???
下痢気味の女と便秘の女だったらどっちがいいかな?


543 :アナルMAO ◆PutAnalmao :04/05/12 00:24 ID:fvIco+9E
>>542
アナルこそ全て!!!!!

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:33 ID:???
★脱会用紙テンプレ(Ver.1.09)★
内容証明の書式に合わせたものです。一行26文字以内、一枚20行以内とします。
同内容のものを3枚必要とします。プリントアウトしたもので大丈夫です。
詳しくは↓参照。出す前に一度目を通しておきましょう。
http://www.tantei-sodan.com/proof/
◎創価学会を脱会し、財務も納めないようにするには、以下の
脱会届をプリントし、脱会を希望する年月日と貴方の氏名記入し、押印します。
数名で脱会する場合、それぞれ一人ずつ作成し送付します。
………………………  キリトリ  ………………………………
        脱会届

平成××年 ×月 ××日 (※文書を書いた日付)
東京新宿区信濃町32番地
宗教法人 創価学会
理事長 青木 亨 殿   

私こと○○は宗教法人創価学会を脱会いたします。
今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党
の票依頼等を目的にした、創価学会員による自宅来訪を一
切拒否いたしますので、地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)の方々にも、その旨よろ
しくご指導のほどお願い申し上げます。
ただちに名簿からの削除等、脱会手続きの迅速な処理を執
行願います。

 所属組織名
 東京都世田谷区○○町○○丁目○番○号(※ご自分の住所)
           ×田○策 印(※氏名)
………………………  キリトリ   ………………………………
次に、この脱会届を郵送しますが、あて先は〒160-8583 東京都
新宿区信濃町32番地 宗教法人・創価学会理事長 青木 亨 殿 とします。
★必ず『内容証明郵便』および『配達証明』を使うようにしてください。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:34 ID:???
>春日の蛙さん

いろいろとありがたいお言葉、ありがとうございます。

>「それ見たことか」「だから前から言ってたろう」と言う相手には、打ち明けられませんから。

今、はっと気付いて、反省しています。
俺は、確かに「それ見たことか」と言いたい為に行動していたのかも知れない。
それは、創価に対する俺の復讐の醜い感情からだろう。
こんな気持ちでは、逆折伏なんて不可能ですね。

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 00:35 ID:???
545はアンチ長男で、別のパソコンからなんで

それと、名字からの在日への警戒って事は、我々の親の世代にはあるかも?
祖父(故人)は大戦中に兵士として南方や大陸で戦った帰還兵だし、父親は元自衛官
(故人)だったし、もしかすると幼い頃のトラウマがあるのかも知れないし。
映画なんかでも、不良三国人と日本人の対立がテーマのものがあったみたいだし。
現在とは時代背景が違うと思われるので、以降の世代にはわからないかも知れないですがね。
このテーマと連動させ、知りたいとも思っていない池田の出生をわざわざ話題にした
のは「それ見たことか」の俺の醜い感情が計算させたんでしょう。
ただ、言ってよかったと振り返っています。
そこで、何も考えないバリ創価が、何かを考える機会になるのなら・・・
考えた結果の予想なんて不可能なんでしょうけどね。

在日への警戒感が薄れれば、それはそれでいいんだが・・・
それで、池田創価への依存が強くなれば洗脳がより強化されて困るんだが・・・

547 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/12 06:14 ID:???
>546
実を言うと私の亡父が満州からの引き揚げ者でした。
まぁそれにしても、アルバムの写真にまで「こいつの名字は朝鮮人かも→」と
注意書きを入れる異常な執拗さは、理解出来ませんでしたが。
ですから、嫌悪を持つ差別意識を利用してしまった、あなたの複雑なお気持ちは分かりますよ。

私の母や母方の祖父母は、全くそういった差別意識のない人達ですし、
母の話では文久三年生まれの曾祖父も元治元年生まれの曾祖母も、
そんな事気にしなかったそうなので、時代や環境、人によって様々違うんだろうと思います。

548 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/12 06:21 ID:???
学会員が学会員として話す時は、判で押したような同じ反応が多いと思います。
しかし、そこから抜け出す鍵は人によって様々でしょう。

その鍵が、よりによって差別意識では確かに複雑でしょう。
私は、あれは中傷の類だと思って本気で調べた事もないのでよく知りませんが、
それがお母様個人として考えるきっかけになったならよかったのだと思います。
差別と依存の両方がなくなるかもしれませんし。

あなたが醜いと言われた復讐心を、あなたに植え付けたのも創価でしょう。
ですから、ご自身を責める必要はありません。

549 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/12 06:25 ID:???
ただ、あなたのような方がそこまで懸命になられるのだから、
お母様も御本人はけして悪い方ではないのだろうと思います。

立場こそ違え、お母様もあなたと同じ創価学会の被害者です。
よかったらそういう気持ちで、お母様を見てあげて下さい。
私達は神様ではありませんから、恨みや憎しみを抱くのは、被害に対する人の当然の心理ですよ。

アンチ長男さんの書き込みも、同様の体験の方にきっと救いになります。
私はあまり参加できてませんが(それ以前に役に立ってませんがw)、これからもこのスレにいらして下さい。

550 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

551 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/12 18:31 ID:???
今日(5月12日)の聖教新聞の座談会は読みましたか?
学会もネットによる誹謗中傷へは断固とした措置をとるようです。
誹謗中傷はやめましょうね。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:33 ID:???
>>551
うpしてもらえませんか?



553 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 18:48 ID:???
>>551 くびらィさん

書きこむスレが違うよ。
別のスレに書きこもうね。

554 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/12 18:49 ID:???
5月12付け聖教新聞 4面 正義と勝利の座談会より引用

秋谷 インターネットの便利さ、革新性は大いに結構だ。
   我々も存分に活用していく。
   同時に学会も悪質な誹謗中傷があった場合には断固たる処置を取る。
   今、弁護士を中心に検討中の案件もある。これは明確に言っておく。

555 :くびらィ ◆naIWZqTvvM :04/05/12 18:49 ID:???
>>553
どのスレがよいでしゅか?

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 19:13 ID:???
>>555
このスレがいいですね。
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1083657526/l50

557 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/12 21:40 ID:???
>514 >515 >516 >517
法律ヲタさん、詳しい解説ありがとうございます。

書き込みを読んで、何かもっと一般に分かりやすいものに例えるとなんだろう?
同じような扱いをするものは何だろう?と考えたのですが・・・アレですね! 【神社のお札】 と同じと言うことですね。

ところで、別のことを調べていて、ご本尊関連の裁判の記録を見つけました。
判決の日付等がはっきりしないのですが、法律ヲタさんの書かれたことと同じことが書かれていました。

状況としては、Aさんちにあった御本尊をBさんが持って行っちゃった。Aさんが「返して」と裁判を起こした。
Bさんは「御本尊はAさんが教団から借りたもの」だから返す必要は無いと主張。

 >>http://bbs3.otd.co.jp/308130/bbs_plain?base=462&range=1
 >水戸地裁龍ヶ崎支部判決
 >「日蓮正宗において信徒に下付され、信徒宅の仏壇に安置される御本尊は、
 >各信徒にとって自宅における信仰の対象であると同時に、祖先の祭祀の用に供する祭具の一種というべきものであるから、
 >本件御本尊の所有権は、亡父の死後、祭祀承継者である原告がこれを承継したものと認めるのが相当である。
 >
 >被告らは、御本尊が一般に日蓮正宗本山から信徒に貸与されるものに過ぎず、
 >本件御本尊もその例外ではない旨主張するが、<中略>
 >信徒に対する御本尊の下付行為がおしなべて将来の返還を予定して為されるとは到底認めがたい上、
 >もとより亡父が本件御本尊の下付を受ける際に将来の返還を約した事を端的に示す的確な証拠が何ら存しないことからすると、
 >本件御本尊に対する原告の所有権を否定すべき事情は見当たらないというべきである。」

ここでは「御本尊は借りものでは無い」という判断がなされています。
(まあ、それよりもBさんに権利があるのかって話になるんでしょうけど)

558 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/12 22:18 ID:???
>514 >515 >516 >517

それと面白いなと思ったのが↓ここですね。

>あくまでも所有権は下付された本人にあるのですから、下付した側がそれを
>受け取らなくてはならない法的な理由・原因は存在しないのです。
>従って、本尊を送りつけられたとしても、教団側は本人に対し
>引取りなどを請求できる事になります。

ものが御本尊だから相手も受け取っているのでしょうけど、たとえば
ただのノートの紙を一枚封筒に入れて送ったとしたら、
送られた方は困ってしまいますよね。それと同じと思っていいのかな??
(へんなたとえですみません。たとえを考えるのがクセみたいです)

>送られた教団の側も何も言わずに受け取りそのままその状態が
>放置されれば、黙示の契約(民法上の典型契約で考えるなら “贈与”でしょうか?)
>が成立したものと言う事になりそうですが…。

結局、本尊を学会に送る事は「本尊を学会に返した」ではなく
「本尊を学会に(送り主が一方的に)あげた」状態になるということですね。
大変興味深いお話をありがとうございました。

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 22:23 ID:???
すみません教えて下さい。脱会用テンプレートで「地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)」
の他の言い方のほうがいいかもというのは具体的にはどの様な他の言い方が
あるんですか?

560 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/12 22:36 ID:???
>539
春田の蛙さん、レスやらフォローやらありがとうございます(^^)

>(宗教団体)での経験は、自立の『必死なもがき』であった方々もおられるでしょう。
>こういう場合、苦い思い出であると同時に、他者からそれを否定される事は、
>自身の自立や成長まで無意味と言われるのに等しいと思います。

なるほど!と膝を打ちました(ぽん)

私は日ごろ「1世さんの気持ちは理解できないなぁ」と思っているんですが
なるほど1世さんの中には、創価学会が間違っていることが分かっても
自分の信心にこだわる人がいますが、そうなってしまうのは
上記のような心理が働いているからかもしれませんね。

ぼんやりとは分かっていたんですが、言葉としてちゃんと表現できるとその関係がはっきりしてきますね。
スティーブン・ハッサンの本読んでみるかなぁー(まだ読んでなかったんかぃ!)

561 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/12 22:50 ID:???
>559
559さん、ようこそ(^^)ノ  

>今後、私が了解しないかぎり、入会勧誘、及び、支援政党の票依頼等を目的にした
>創価学会員による自宅来訪を一切拒否いたしますので、
>地域幹部(※他の言い方のほうがいいかも)の方々にも、
>その旨よろ しくご指導のほどお願い申し上げます。

えーと、この一文の中に使われている文言ですよね。この文で言いたいことは
「学会の用事で来ないでって地区の偉い人に言っといて」ということですから
「地区の偉い人たち」か「地区の偉い人たち+一般の学会員」を表す言葉が
あったら良いんでしょうけど・・・ハテ。

「地区幹部」とか「地域の学会員」とかでしょうか?私もいいのが思い浮かびませんが・・・。
どなたか良い案ありませんか?

562 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/12 23:03 ID:???
>>561
わざわざ有難うございます!でも地域幹部と書いても特に問題はないんですよね?


563 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/12 23:36 ID:???
>>557 タルポさん
そのような判決がネット上に載っていたのですね。
私の方で判例(と言えるかな?)を調べてもよかったのですが、つい面倒ですし、
法的には当然の事だと思いましたので自分の考えをそのまま書きました。
後でリンク先を一応確認してみようと思いますが、やはり同内容のようですね。

なお、そこで引用して下さった判決の事例ではAさんに所有権があると言うことなんだろう
と思いますが、仮にAさんに所有権がないとしても占有があるなら、Bさんには窃盗罪が
成立しそうです。(本当は、ここに言う“占有”とは何かを解説しないといけないのでしょう
が、面倒なので許してください。参考までに関連する判例から引用しておきますと
「正当の権利を有しない者の所持であっても、その所持は所持として保護を受けるので
あるから、・・」と言っております。ですから、自分に所有権のあるものであっても、
それを取り返そうとする行為に関しては、くれぐれも御注意ください。)

>>562
あまり、その部分にこだわる必要はないのではないかと思いますが…。

564 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/13 01:59 ID:???
前から続いていた本尊論争も、これで決着しそうですね。
法律ヲタさん、タルポさん、本当にお疲れ様でした。m(__)m

>「マインドコントロールの恐怖」
うにゅ~…いやタルポさんはそんなの読まなくても、十分適切なレス書いてるじゃないですか。

私は「人に教えようって態度で説明する場合は、自分がまず理解しておくべき」とは思うから、
つい噛みつくレスも書きますが、物知りは偉いとも、向学心は持つべきだとも思ってないです。
大体、私自身が馬鹿なのに。(笑)

と言う所で、今夜は休ませて頂きますね。

565 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 07:31 ID:???
>562 大丈夫だとおもいますよ

566 :あつかましいお願いですが……:04/05/13 20:52 ID:???

華元が自スレを立てて、論争相手を名指ししています。

当方、レス、スレ削除要求は経験もなく、自信もありません。

あつかましいお願いですが、このスレは削除に詳しい方がおられるようですので、
お願いできないでしょうか?

【224よ】華元しる!!【かかってこい】/創価・公明@2ちゃんねる
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1084382158/



567 :チーかま:04/05/13 21:34 ID:???
いつもはコテハンスレ削除依頼しないんだけどナ
隔離する意味があるからネ
今度の時は自治スレに書いてクレヨ

☆☆自治スレ☆☆
http://society.2ch.net/test/read.cgi/koumei/1042947635/l50

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 22:34 ID:???
>>557に貼られてるリンク先の情報が正なら 被告は妙観さんですね
ここの>>1に貼られてる 自由の砦と妙観さんのサイトは相互リンクされてます
次回スレを立てられる時は良く調査の上リンクを貼られたほうが
いいかもしれませんよ。


569 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/13 22:45 ID:???
>568

知ってて貼ってるんだと思ってますが
何か問題がありますか?

570 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/13 22:46 ID:???
>568
私の言い方が変でしたね。ちょっと訂正

>1は知ってて貼ってるんだと思ってます
>557は知ってて貼りました
何か具体的に問題ありますか?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 22:59 ID:???
>>566
なぜ、このスレにそんなことを書いたのかは知らないけど
もう既に削除依頼が出されていますので、ご安心ください。

koumei:創価・公明[スレッド削除]
http://qb2.2ch.net/test/read.cgi/saku/1029894402/368


572 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/13 23:22 ID:le8BDjuh
元彼と5年付き合ってて結婚目前までいった女の子を略奪して付き合いました。
付き合いだしてからわかったのですが学会信者でした。
私は学会アレルギーなので悩んでいます。みなさんならどうしますか?

574 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/13 23:47 ID:???
>>564 春田の蛙さん
いえいえ、とんでもございません。
これからも、頑張らせていただきます。

>>573
全然学会をご存じないような方なら別なのですが、御自由に為さったらいかがかと思います。

もちろん私はアンチですから、個人的にはやめた方がいいと喉まで出掛かって
いるのですが、おそらくあなたは学会に関する知識もお持ちでしょうし、また、
学会員と言っても実際には様々な方がいると思います。
学会の件を中心に御互いにいろいろ話し合うなりして、相手の方を見極めては
いかがでしょうか。

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 00:38 ID:???
>>570
ここはクリアなスタンスかと思ってたんですが違う様ですね




576 :幽霊会員2:04/05/14 01:14 ID:YDrwXhlf
うちの家族(父を除く)、母方の両親とも熱心に信心しているんです。
勤行挙げろとか会合に参加しろとか強要はされないんで、特に拒絶反応は
なかったんですが、掲示板に書かれていた男子部の人の対応とか思い当たる
節があったんです。親しか知りえないこととかも知ってて、気味悪くなって
きました。やめるのは簡単なんですが、やめた後どんなヒナンに会うか
考えると、やめるなんて言い出せません。どうしたらいいでしょう。
このまま、選挙は必ず公明党に一票いれるように強要され続けなければ
ならないのでしょうか。


577 :131:04/05/14 06:55 ID:???
>>575
クリアとは?どういうこと?

578 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/14 07:20 ID:???
>575

>1に引用してあるページは、脱会届と内容証明郵便の説明です
色々な例文があったほうが書く人の参考になると思って
リンクしてあるのだと思うのですが。

>577は裁判の判決の一部が載っているページです。
実はインターネット上で検索すれば、この判決文は他のページにも
あるのですが、このページは改行の方法等で一番見やすいので紹介しました。

再度お聞きしますが、何か具体的に問題ありますか?
私には分かりかねますので、説明していただけるとありがたいです。

579 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/14 07:38 ID:???
>576
心痛お察しします・・・大変ですね。

>このまま、選挙は必ず公明党に一票いれるように強要され続けなければならないのでしょうか。

強要して来る方は闇雲に「イイ(゜∀゜)ことだから」と
目の色が変わってしまっているので
よっぽど何かなければ来るでしょうね。
私は去年創価学会をやめましたが、選挙のお願い自体は
やめても来るんじゃないか、と思っています。
まあ、断るだけですけどね。

>やめた後どんなヒナンに会うか
>考えると、やめるなんて言い出せません。

お父さんに味方になってもらうことは出来ませんか?
非難されそうなのはお母さんだけですか?

私がやめた時は座談会で発表されたみたいですけど
「まあ、あの人は座談会にも出たことなかったからねー」
で話が終わったそうです。

本当に脱会するかはまた考えるとして、
具体的に、どういう手順になるか考えてみてはいかがですか?
シュミレーションちゅーヤツですね。

580 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/14 08:52 ID:???
>575
参考にしたい情報の範囲内で、リンクしたページ自体の内容に問題がなければ、それでかまわないと思います。
創価学会のサイトや本に、地球は丸いと書いてあったら、その記述が信用出来ないわけではありませんから。

て言うか、なんでこのスレに削除依頼がきたり、クリアな立場云々言われたりするのか謎だがw
何か間違った期待をしてるんじゃなかろうか、スレ住人さん達は大変だなぁ…。←他人事みたいに言う薄情者

581 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/14 08:53 ID:???
>576 幽霊会員2さん
どうも、はじめまして。
投票行為に限って言えば、当面は好きな政党に入れて「公明に入れたよ」って嘘つくとか。
ささやかな意趣返しにはならないでしょうか…もうされてるかな?

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/14 22:41 ID:???
まげ

583 :幽霊会員2:04/05/14 23:10 ID:YDrwXhlf
色々、皆さんの意見聞かせてもらえてありがとう
ございます。
>579 タルポさん
>お父さんに味方になってもらうことは出来ませんか?
>非難されそうなのはお母さんだけですか?
たぶん、父は私が入信したことすら知らないと思います。
嘘ついてるわけではないのですが、仲間はずれに
しているようで、心持が痛いです。
そうですね、脱会したら一生非難されそうです。
それに周りにもたくさん信心しているおばさん等が
沢山いるので、白い目で見られそうです。
シミュレーションとしては、このまま脱会せずに、
私が社会人として立派になり、親に仕送りする位に
なってから、「俺やめるわ」って言ったら、素直に脱会
させてもらえそうな気がします。

>581 春田の蛙さん
投票する時は、役場まで一緒に付いてきて、後ろで
公明と書くのを確認します。
後、驚いたのが選挙前に、公明党の人が「一票お願いします」
みたいな感じで挨拶に来たことです。


584 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/14 23:39 ID:???
>583
>たぶん、父は私が入信したことすら知らないと思います。

そうなんですか?ずいぶん年季の入った幽霊なんですね(^^)

>脱会したら一生非難されそうです。

そうですか、それが一番大変ですね・・・。その場合あなたの言うように独立した後に脱会するのがいいかもしれませんね。

>それに周りにもたくさん信心しているおばさん等が 沢山いるので、白い目で見られそうです。

おばさん達とあなたとの個人的な付き合いみたいなのは、たぶん全然無いでしょう?
そんな周りの人の意に全部添うなんてムリですし、そういうのはある程度無視するしかないですね。
今まで幽霊だったのなら、そんなに印象に残ってないでしょうから、
しつこく意地悪される程には無いんじゃないかと・・・その地区の雰囲気に寄るかな?

ちなみに私は聖教新聞の集金とか、なんとかで学会の人に会いますが全くフツーにできてますよ。
やっぱりやめる前はずいぶん怖かったけどね・・・犬の死体投げ込まれるんじゃないかとか(^^;

>投票する時は、役場まで一緒に付いてきて、後ろで公明と書くのを確認します。

これって投票に誘われて一緒に言った時のことですよね。今度は一緒に行くことを断ってはどうでしょう。
私は「タルイので今から昼寝する。後で気が向いたら行く。もしかしたら行かないかも」と言って断りましたよ。
ワガママでとらえどころの無い「今時の若いヤツ」ぐらいに思ってもらった方が楽ですよw

この時は結局投票に行きました。投票所入り口にその学会員が居たけど軽く挨拶だけ
特についてこなかったよ(もう投票を済ませてて入れなかったんだと思うが)

確認されても他の党を書くという度胸はあるますかw?まさか相手も投票所の中で「公明党って書いてよ」
なんていえませんしね(←モロ選挙違反)後で「何故書かなかったか」と聞かれたら、年金未納を口実にしてもいいかも・・・

何にしても、あなたの心が自由になることが先のようですね。なにかに縛られてませんか?

585 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/14 23:41 ID:???
>>583 幽霊会員2さん
>投票する時は、役場まで一緒に付いてきて、後ろで
>公明と書くのを確認します。
これは、法的レベルで問題にしえますね。

創価学会(員)に直接何かを言うのが嫌なら、匿名で選挙管理委員会に投書でも
してみてはいかがですか。

586 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/14 23:45 ID:???
>>575
「クリア」ですか?
多分あなたが書いたであろうと思われる>>568を読むと、「自由の砦」か「妙観」講と
ここに恒常的に書き込んでいる人物との関係のことを指しているのだと思われますが
、あなたの事も含めどの方も本人以外の実像は知らないわけだけれども、いままで
ここでお付き合いする限りにおいては私はそのような点の問題を感じません。
ただ、レス>1における「関連サイト」なる表現や具体的リンク先等、再考の余地は
あるのかもしれませんね。(個人的には大きな問題はないのではないかと思っていますが、
いろいろな方の御意見を伺う必要はあるでしょう。)

もしあなたが今後もこのスレにかかわって頂けるならありがたいことですし、更なる
ご意見を頂戴したいと思います。(次スレが必要になった段階で、このスレの趣旨に
反しない範囲で御自由にスレを立てていただいても構わないのです。)

587 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/14 23:51 ID:???
>>558 タルポさん
そうですか、面白い点がありましたか。
内容的に特にこのスレを対象にレスを返す必要もないかなと思ったのですが、少しだけ
説明しておこうかと思った点もありますので、遅ればせながら書かせていただきます。

>ものが御本尊だから相手も受け取っているのでしょうけど、・・・
>それと同じと思っていいのかな??
はい、一応それでいいと思います。

>結局、本尊を学会に送る事は「本尊を学会に返した」ではなく
>「本尊を学会に(送り主が一方的に)あげた」状態になるということですね。
そうですね。一応そのような事になります。(この点に関し、また後で述べます。)

「本尊を下付する(下付を受ける)」行為も法的には一種の契約と見ることができますが、
これをどのようなものと考えるかについては少し問題がありそうに思います。
下付を受ける側は経済的・金銭的な負担をしてはいるのでしょうが、それが本尊との
対価的関係にあると考えるべきかには疑問も残ります。(対価だと言うなら、一種の
“売買”契約と言う事になりそうですが、どうも信仰上の感情や実情にそぐわないような…。)
“負担付贈与”の一種、あるいは、それに類するものと見るのが妥当かもしれません。
(この場合は、宗教団体から信者に“あげた”わけですね。)
「下付」という表現からも、このように解したほうが自然に思います。

588 :法律ヲタ ◆8PR9uxYCzw :04/05/14 23:54 ID:???
ところで、下付行為をどのように法律構成するかはいずれにしても、契約である以上、
原則として契約の解除事由が存在するとか、契約の要素となっている“意思表示”自体に
瑕疵(傷)があり取消せるなどの理由・原因がなければ、本尊の所有権は相手方には
戻らない(この言い方は、必ずしも法的には正確ではありませんが、この方が一般的には
分かり易いでしょう。)のであって、退会に際し特約でもあれば別ですが、教団側としては
本尊を送りつけられても本来それを受け取らなくてはならない理由はないわけです。

退会に際し信者が本尊を送りつけそれを教団が受領する行為を全体として見れば、黙示に
よる贈与契約の一種と見るのが一番自然で問題も少ないと思うのですが、場合によっては
そのような解釈しかありえないと言うものではありません。
所有権を移転させるという事は問題とせず、ただ、本尊の処分を依頼したと言う事にのみ
スポットを浴びせるなら、別な法律構成も可能でしょう。
しかし、これはいろいろと不自然に思えるのですよ。

タルポさんが述べた点で、法的な意味では「返した」と言うよりも「あげた」の方が
合っていると思いますが、ただ、「(送り主が一方的に)」という表現の“一方的に”に
関しては、契約の成立には両者の合意が必要ですのでその意味でなら一方的ではない
のです。(一方的に送り付けた結果、教団側がそれを受け入れ贈与契約が成立したと
言う事なら、問題ないと思います。)

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 00:19 ID:???
あfdふぇてっt4t

590 :幽霊会員2:04/05/15 00:25 ID:Zo6dINbr
>584さん
いえいえ、そんなに年季入ってませんよ。入信してから、
二・三年位です。物心つかない時から、勤行させられてましたけど。

>おばさん達とあなたとの個人的な付き合いみたいなのは、たぶん全然無いでしょう?
私はないんですが、母の方とチョクチョク話をしたりしているようです。
唯一の救いは、母に男子部の人が息子さんと話をしたいといっても、
そういうのは本人も嫌がってますのでと、色々な誘いから私を遠ざけてくれている
ことです。
>なにかに縛られてませんか?

人生相談みたいになってすみません。
なんか鋭いですね?確かに、思い当る節はありますが。
些細なことと人は言いますけど・・・。

なにか心なしかスッキリしたような気がします。
誰にも、相談できなかったので・
ありがとうございました。

591 :幽霊会員2:04/05/15 00:33 ID:Zo6dINbr
>585 法律ヲタさん

失礼しました。言葉足らずな点がありました。
後ろや横で見ているのは「母」です。

592 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/15 00:46 ID:1QAGoQWY
>>591
それでも、選挙違反には変わりありません
そういうことするから、学会の評判が悪いんだよ
とでも諭してみてはいかがでしょうか

593 :幽霊会員2:04/05/15 01:20 ID:Zo6dINbr
>592 Sbさん
なるほど、何かあった時の切り札に使ってみます。
でも、諭して納得する位なら覗き見しないですよね?

594 :春田の蛙 ◆j/aD5mpE9Y :04/05/15 01:47 ID:???
>586
ああ、私もそう言えばよかったんだ。ちょっとカチンときた言い方になってしまい、すみません。

私も初代スレでの経緯は知らないんですが、多分どなたかがこの方法を紹介されるにあたって、
参考として、問題にされているページを挙げられたのだと思います。
以来スレを重ねる度に>1にリンクされてきたのだと思いますが(私も特に問題は感じなかったので
そのまま踏襲しました)、関連サイトという表現は確かに改めた方が良さそうですね。
参照サイト辺りが適切かもしれません。

595 :Sb ◆SbSGI7AtEA :04/05/15 01:55 ID:1QAGoQWY
>>593 >>幽霊会員2さん
まぁねぇ、法律より学会のほうが正しいと思っている人たちだからねぇ
だから、切り札じゃなくて、日頃から言い続けたほうが言いと思いますよ
そういうことは常識外れで、学会の評判を悪くするってね

596 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/15 09:43 ID:???
>594
「創価学会 脱会」で検索すると、>1の「自由の砦」はかなり最初のほうに表示されるんですよね。
ですから、私はここのスレに来る前からあのHPのことは知ってました。

具体的に脱会の方法をアナウンスしている所は「自由の砦」とこのスレ以外は知りません。
だからリンクしてあっても特に気になりませんでしたよ。
いわば「創価学会からの脱会方法について書いてあるページを全て参照できるよ」という意味にとってましたから。

れいなさんの「創価学会からの脱会を考える会」のHPは、具体的な方法はアナウンスしてませんからちょっと違うし。
(あそこは個別に相談を受け付けますとか、法華講に入ったらやめられる、とか言ってるし・・・)

>関連サイトという表現は確かに改めた方が良さそうですね。参照サイト辺りが適切かもしれません。

そうですね。「参照サイト」いいですね。

597 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/15 11:00 ID:???
>587 >588
補足説明ありがとうございます(^^)

相手方に送るという行為自体は、送り主の一方的なものですが
相手が受け取った場合、暗黙のうちに贈与契約が成立したとみなすということですね。 そうですかー

私が面白いなと思った部分は、殆どの人が学会に本尊を送ることを「返す」と言っていますし
私もある程度はそのように取っていました。(返さなければならない、とは思わないけど)

ところが実際は「送りつける」「あげる」「もらう」だったし、学会側には受け取る義務は無いということです。
そこに面白さを感じました。

錯覚というか・・・これもMCの一種なのかなぁ・・・この勘違い。

598 :タルポ ◆ZASG3OSkLQ :04/05/15 11:07 ID:???
>594
そうだ、それと、ここのスレがヤフーなどで検索した時に上位にヒットするには
スレタイトルを『私、創価学会を脱会しました』か何かにするのが良いかもしれません。
検索エンジンは中身の文章も検索してますが、どうもページタイトルに
ずばりの言葉があるページに優先順位があるようですから・・・。



599 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/05/15 11:34 ID:???
>>595
>そういうことは常識外れで、学会の評判を悪くするってね
私はコレを言ったことがあるが・・
媚びる必要などない!!!とか
常識外れだと?!!!!
あなたに心配してらはなくてもwとか・・
大反撃をうけてしまったよ・・(T T)
学会の評判を悪く っという言い方は
しないほうがいいかもしれない・・
かなりカチンっとくるみたいですっ(^^;
常識外れだというところからはじめないと。。
駄目なようなそんな気がする。。
#私の個人的な感想・・

600 :あぼーん:あぼーん
あぼーん


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